高端访谈丨专访芬兰总统斯图布

访华当天迎来两国建交74周年，他说：中国的发展总是让我惊叹。

赞赏双边合作，他说：双方在贸易、商业、创新领域相互信任。

面对气候变化等全球性挑战，他说：各方需要共同面对问题，只有共同努力才能找到解决方案。

芬兰总统斯图布接受《高端访谈》独家专访。

10月28日，芬兰总统斯图布抵达北京，开启了为期四天的访华之旅。当天也是中芬建交74周年纪念日。就任芬兰总统后首次访华，他对于双边合作的下一步发展有哪些期待？对于两国面向未来的新型合作伙伴关系，他有怎样的解读？而面对时代变局，他又希望如何深化多边协作，携手应对全球性挑战呢？

邹韵：总统先生，早上好！欢迎您来到《高端访谈》。这是您就任芬兰总统以来首次对中国进行国事访问。我注意到，您到访北京的当天（10月28日）正是中芬两国建交74周年纪念日。所以今天对话的开始，您能否与我们分享一下这次旅程的感受，有哪些记忆特别深刻的经历？

斯图布：很高兴这次国事访问恰逢重要的纪念日，这体现了我们两国交往的历史。芬兰是一个较为年轻的国家，我们1917年才获得独立，74年前与中国建立了外交关系，建立了商业往来。两国建交以来，我们始终信任彼此。芬兰是一个不具侵犯性的国家，我们没有殖民他国的历史，我们重视合作，这一点从芬中两国这么多年的交往中可见一斑。作为芬兰总统，我认为时下出访中国很有意义。当前世界秩序风云变幻，有冲突有竞争。我们想要弄清楚，我们该怎样合作，当下世界的均势格局是怎样的，中国在世界上扮演着怎样的角色。从我的角度来说，因为芬兰与俄罗斯之间有着长达1340公里的边境线，在讨论安全问题时，我会经常提到俄罗斯。总体来说，我认为这次国事访问很成功。

邹韵：您认为此访有哪些主要成果？

斯图布：对我来说，我更加深刻地理解了中国的立场和在世界上发挥的作用。回国后，我会跟大家说，我对中国和世界的发展有了更好的理解。

邹韵：您在中国的所见所闻，有哪些和您的预期不一样的地方？最让您感到惊讶的是什么？

斯图布：中国的发展总是让我惊叹。我曾去过上海、成都等多个城市。每次来中国，都会看到发展又上了新台阶。

10月30日，斯图布乘坐高铁从北京前往上海，并在社交媒体上分享了自己体验中国高铁的视频。继挪威首相斯特勒之后，斯图布是今年第二位打卡中国高铁的北欧国家领导人。

与夫人一起游览故宫、同清华大学师生交流教育合作……访华期间，斯图布不断在社交媒体上记录着中国之行的点点滴滴。

邹韵：昨天（10月29日），您与习主席举行了会谈，就双边关系及全球性议题进行了深入交流。这次会谈的主要收获有哪些？

斯图布：我们进行了差不多三个小时的会谈。在我担任外长、习近平主席担任国家副主席时，我们就已经见过两次面了，彼此并不陌生。我认为我们的交谈很活跃，我们可以坦诚地探讨各种议题。

邹韵：会谈期间，习主席强调了中芬两国面向未来的新型合作伙伴关系的特殊价值，并指出需要进一步珍惜和推进这种关系。您如何理解这一伙伴关系的独特价值？对于双边关系下一阶段的发展，您有怎样的展望？

斯图布：我总是从现实角度去看待这些问题。中国有14亿人，而芬兰只有550万人，两国在规模上确实存在差异。对于芬兰而言，与中国这样的大国保持良好关系十分重要。芬中关系的独特性来自于双方在贸易、商业、创新领域的相互信任。这也是为什么此次有25家芬兰企业跟随我访问中国。目前，在华的芬兰企业数量已经达到250家，比如通力电梯（KONE）。许多中国人都是乘坐芬兰制造的电梯及扶梯上上下下的，也有些是在中国制造并使用的。在这些方面我们保持着良好合作。所以访问这样一个在全球政治中扮演重要角色的国家，来此学习和生活，总是有益的。这就是芬中双边关系独特性的体现。芬中双边关系中似乎没有什么禁忌，这一点非常好。

邹韵：之前您曾说过，芬兰视中国为一片充满发展机遇的沃土。刚才您也提到，此次出访您还带来了一个大型商业代表团。我注意到，明天（10月31日）您将出席一场商业论坛。在您看来，未来双方在哪些领域的合作最具潜力？

斯图布：我们讨论科技比较多，讨论绿色技术，讨论绿色转型，讨论基础产业政策等等。我想强调的是，我们着力促成了24所芬兰应用科技大学与中国清华大学之间的合作。我非常重视互相交流和理解。比如说，从学生数量上来看，现在有三四千名中国学生在芬兰学习，但在华学习的芬兰学生只有两三百人。所以我回国后会建议大家，“你们为什么不到中国去看看、做交换生呢？学习新知识，体验另一种文化，感受另一种生活方式，你们的人生阅历会更加丰富。”

邹韵：谈到人文交流，这次中方出台了一项重要措施，将芬兰列入单方面免签政策范围，您如何看待这一举措的重要意义？

斯图布：我觉得非常棒，我们对此表示非常感谢。这出乎我们的意料，之前我听说有些欧洲国家......

邹韵：意外之喜？

斯图布：的确是意外之喜。之前我听说一些欧洲国家享受了此项待遇。当习近平主席告诉我这个消息时，我对他说“谢谢”（中文），我非常感激！当天晚上的招待会上，我把这个消息告诉了一些芬兰企业，他们都对此感到非常兴奋，他们说以前来中国手续稍有些复杂。

邹韵：中国正以新质生产力推进中国式现代化，这一理念是由习近平主席提出的，强调创新和更环保的增长方式。这样的发展方式，加上芬兰在创新与技术方面也有自己的优势，您认为两国就此可以开展哪些互利共赢的合作呢？

斯图布：创新确实是关键，创新需要金融工具的支持，只有这样才能产生创新。气候与环境就是需要创新的一个关键例子。人类活动已经超出地球的承受能力，比如二氧化碳的排放。我们使用和消耗能源和电力的方式都需要创新。芬兰在电力供应方面做得非常好，我们的电力有超过90%、甚至95%左右是靠清洁能源供应的，所以基本没有二氧化碳排放。我们有核能、水力等多种发电方式。至于在供暖方面，我们所有人都需要努力。我们都在同一条船上，我相信芬兰和中国在这方面的合作将卓有成效，这正是我带芬兰环境与气候变化部长一起来到中国的原因。

芬兰位于欧洲北部，与瑞典、挪威、俄罗斯接壤，南临芬兰湾，西濒波的尼亚湾。芬兰三分之一的国土在北极圈内，极光举世闻名，更有“千湖之国”的美称。

中芬传统友谊深厚。芬兰是最早同新中国建交的西方国家之一，也是首个与我国签订政府间贸易协定的西方国家。我国连续多年成为芬兰在亚洲最大贸易伙伴, 芬兰是我国在北欧地区第三大贸易伙伴。

邹韵：今年是中芬建交74周年，明年将是重要的一年，也就是中芬建交75周年，这是一个里程碑。您对于将中芬关系提升至更高水平有何期待？

斯图布：我希望前往芬兰的中国游客能进一步增加，反之亦然。这通常是个好的开始，因为我感觉，当两国开始高层互访，比如说部长或其他高层互访后，总能有一些后续的发展。比如，芬中两国已经达成了10多份政府间合作成果，我们还签署了大约20份企业间的协议。

邹韵：那么对于未来有意前往芬兰旅游的中国游客呢？我去过芬兰一次，那里有许多令人赞叹的美景。

斯图布：是的，芬兰有许多自然风光，是一个非常干净的国家。来芬兰旅游，有三个方面值得一看。首先就是湖区，芬兰有超过十万个湖泊；其次是群岛，芬兰也有超过十万个岛屿；还有拉普兰地区。这些是芬兰的自然风光，当然还有城市。我们的城市相当紧凑，便于游览。

邹韵：总统先生，这是您第三次与习近平主席会面，上一次是大约14年前。您认为习主席是一位怎样的领导人？您如何理解他的执政理念？

斯图布：我们的谈话氛围一直很好。回想起2009年和2010年我们的会谈，当时习近平主席是中国国家副主席，他乐于了解国际局势，愿意开诚布公地进行讨论。十四五年来，世界发生了变化。欧洲经历了金融危机；中国从一个新兴国家崛起为世界大国；欧洲之后发生了难民危机，左右翼民粹主义兴起；还有新冠疫情。现在，乌克兰、巴勒斯坦、黎巴嫩、苏丹都陷入了冲突。世界发生了很多很多事情，世界秩序也在不断变化。从这个意义上说，习近平主席是一位很好的对话伙伴，我们针对世界局势可以各抒己见。

邹韵：您之前形容中国是一个“有战略、有耐心、有智慧”的大国。多年前您曾来过中国，再度来到这里，您看到的主要变化是什么？您如何理解中国式现代化？

斯图布：我说中国是一个“有耐心”的大国，这是因为有句古话说，百年沧桑也不过只是历史一页。中国具有等待变化的历史积淀，而这正是许多新兴大国缺少的。许多国家都急于快速增长，我理解这一点。芬兰也是在大约一百年的时间里从一贫如洗发展起来的。1917年取得独立时，我们是欧洲最穷的国家之一。但如今，如果你看各种排名，尤其是幸福指数排名，芬兰都位列前茅。我想我们对自己的发展方式很有耐心，而很多新兴经济体没有这样的耐心。我还认为中国很有战略思维。中国提出了许多宏大的计划，比如全球发展倡议、全球安全倡议，以及共建“一带一路”倡议等。这些倡议都有很好的规划，有战略性。

邹韵：您之前提到当今世界动荡不安、乱象丛生，世界之变前途未卜。您刚刚也提到了习近平主席提出的一系列重大倡议。那么您如何理解这些倡议对于推动全球共同发展的重要意义？

斯图布：冷战时期，世界是以苏联和美国为代表的两极世界。冷战结束后，世界进入了以美国为主导的单极世界。如今，我们面对一个多极化的世界。我对多极化没有异议，但我认为，如果多极化不以多边主义为基础，就会导致混乱、失序和冲突。因此我们需要共同的国际规则，依托共同的国际机构。我想强调的是，我们应当赋权，尤其是向全球南方国家更多地赋权，如果我们要解决世界面临的重大问题，比如气候变化、人口问题、移民问题、技术发展、疫情防控或者可持续发展，因为这些问题没有任何一个国家可以独自解决，各方需要共同面对问题，只有共同努力才能找到解决方案。这意味着我们要维护现有的规则体系，我觉得这些规则是好的，但我们需要调整当前的权力结构，让全球南方国家拥有更大的权力。

邹韵：面对逆全球化思潮和保护主义抬头，您认为我们应该如何应对这些挑战？

斯图布：我认为，应该在大型国际组织的框架下来应对问题，比如联合国、世界贸易组织、世界银行和国际货币基金组织。

邹韵：您在联合国的演讲中还提到，在我们最需要多边合作的时候，许多国家却拒绝多边合作。您想传递什么样的信息？

斯图布：你提前做的功课让我印象深刻。我想传递的信息其实很简单：冷战结束后，出现了“历史终结”的说法，认为世界上的近两百个国家都会转向由自由民主制、全球化和社会市场经济构成的某种结合体。现实并非如此。我们忘记了并不是所有国家都有相同的价值观，实际上所有国家都受到民族主义利益的驱使。目前，无论是在世界的西方、东方，还是南方，很多国家的外交政策和立场都基于自身利益。一些国家转向内看，本国优先，关税和保护主义开始抬头。以往提倡全球共享，现在变成了“哪些是我的？”“我要怎么保护我的东西？”我们需要摆脱这种心态。这意味着每个国家都需要妥协，不仅仅是犯了很多错误的西方国家，也不仅仅是东方或南方的国家。所有国家都需要找到妥协之道，才能为共同的问题找到共同的解决方案。

2024年2月，亚历山大·斯图布当选芬兰总统。此前，他曾任欧洲议会议员、芬兰外交部长、财政部长、外贸与欧洲事务部长以及芬兰总理。在总统就职演说中，他表示，全球合作对于应对气候变化、解决冲突、促进经济增长、增进福祉等至关重要。

邹韵：总统先生，在2024年欧盟经历了很多重大变化，特别是欧洲议会选举中出现了明显的“向右转”的趋势。您曾经是欧洲议会的一员，您撰写的19本书中有15本是关于欧盟的，而且您的博士论文聚焦的是欧盟的弹性一体化。您认为，新一届欧盟机构应该如何行动，来应对欧盟成员国对欧盟政策与日俱增的批评和质疑？

斯图布：我并不认为欧洲议会选举出现了右翼民粹主义大幅增强的情况。我认为欧洲正同时向极左和极右两个极端发展。欧洲议会缺少温和的中间派。我们可以看到中间派正受到极左和极右的侵蚀，这主要是受到虚假信息的影响。我的看法是什么呢？我认为我们首先需要明白欧洲并不完美，世界上并不存在一个完美的社会。欧盟总是按“三步走”的方式在前进。首先是危机，之后出现混乱，然后找到次优解决方案。民粹主义者常常试图寻找简单的办法来解决复杂的问题，这是不可能的。当然，现在的世界充斥着大量的信息，我们人类难以辨别其真伪，因为贪婪的社交媒体背后的算法经常推送极右或极左的内容，这是个比较严重的问题。但是请记住，欧盟存在的理由很简单，就是为了实现和平、繁荣、安全和稳定这四个目标。欧盟不是一个完美的联盟，它超出普通的国际组织，但又不是一个国家，这就是我们试图在欧洲解决的难题。欧盟从来不是完美的，但目前看来运作良好。

邹韵：总统先生，如果我说错了，请您纠正我。在准备这次采访的过程中，我发现您不管是在担任芬兰外交部长、总理时，还是现在担任总统，似乎非常热衷于把芬兰打造为一个“国家品牌”，从而提高芬兰的知名度和对世界其他国家的吸引力。请问您想重点塑造芬兰的哪些核心价值和品质？

斯图布：我想，首先，芬兰是一个可以信任的国家。我们简单、直接。如果芬兰人和你握手，你可以相信他们的诚意。如果要我描述国家的“品牌形象”，我会说芬兰是一个适宜的旅游目的地、一个好合作的商业伙伴，也是一个好客的国家。记得我刚刚从政的时候，现在我也还在说自己是个新人，因为我2004年才进入政坛，当时我36岁。在我从政初期，我希望让芬兰融入世界，让芬兰国际化。所以我对欧洲充满热情。现在情况正好相反。我想向世界展示芬兰，因为我觉得芬兰社会运转良好。我是抱着谦虚的心态这么说的，但有一些关键的原则和价值观念在芬兰社会行之有效，例如男女平等、公正、自由、开放。我相信开放的社会可以自我纠偏，保持正常运转。

邹韵：最后，总统先生，众所周知，您热爱运动，甚至被称为“铁人”，因为您多次参加铁人三项赛并取得了不错的成绩。我想知道，参加这些极限运动和比赛如何影响了您个人，甚至是您的政治理念和执政风格？

斯图布：是的，运动需要耐力、毅力和决心。在芬兰语中有个词，习近平主席昨天也提到了，叫“Sisu”，意思是面对逆风逆境，尽管你已经很疲惫了、不想继续，还是会有毅力，还是会坚持。你会说，你知道吗？熬一熬，挺过去，我们会成功的。这就是运动带给我在政治上的启示。

邹韵：这也是我非常好奇的地方。因为在这些比赛中，一定有一个或者很多个瞬间，您会觉得，哦！这是我的极限了。用您自己的话来说，“双腿像灌了铅，几乎跑不动”。所以在那些关键时刻，是否有特定的想法或者想到什么人激励您继续坚持下去？

斯图布：我可能会进入一种状态，通常在重大比赛中就硬撑过去了。有些时刻确实会觉得“我坚持不下去了”。不过，我会想到……那张太久远了，是另一张……不，那些是老照片。这张时间比较近。不过，我会想象冲过终点线的瞬间。我得承认这招挺管用的。辛苦过后，赛后和朋友喝上一杯啤酒，也是激励我的方式之一。

邹韵：那您觉得，多年来运动带给您最大的收获是什么？

斯图布：我坚信身心合一。随着年龄增长，细胞逐渐衰亡，我们需要锻炼身体。有很多事情可以做，运动、睡眠、饮食，都很重要，同时也要磨练心智。如果身心和谐，生活才更有意义和幸福。

邹韵：总统先生，非常感谢您分享真知灼见，也感谢您给予我们这次采访机会。谢谢！

斯图布：谢谢。

在专访当中，斯图布总统表示，本次访华之旅当中他见证了中国的发展成就。他表示，期待芬中两国进一步深化经贸、绿色能源等领域的务实合作。他还说，当今世界面临多重全球性挑战，多边合作更应该成为时代发展的主旋律，芬方愿为推动欧中关系顺利发展发挥积极作用。

总策划丨慎海雄总监制丨李挺监制丨申勇 张勤总制片人丨潘林华 严敏制片人丨阴丽萍记者丨 邹韵摄像丨李亚军 路一鸣 柳明 李向伟策划丨钱思羽编导丨高雨杉 沈霖 贺俊强外联丨韩硕 庄莹配音丨姚宇军新媒体丨宣霁祐 钟一宁技术监制丨孔征视觉包装丨马玉林 干晓鹏后期主管丨赵辛后期制作丨郝元翰 张宁毓袁悦翔 李戌辰 伊斌音频丨李明芮技术支持丨李亚军 孙碧波 张文郁鸣谢丨中国驻芬兰共和国大使馆 芬兰共和国驻华大使馆